mikul_a (mikul_a) wrote,
mikul_a
mikul_a

Профессия минёр.

Набрел на вот такое обсуждение. Это с форума лингвистов переводчиков. Кто не понял, это сборище классических очкариков, "интеллигентов" (ласково):

Тема сообщения: Mine or shaft?
akilam1502 - Здравствуйте,
как-то переводила-переводила я текст а тут на 58 странице что-то задумалась. Где нужно употреблять "шахта", а где "рудник"? Насколько я знаю, mine иногда переводится как шахта. Но в то же время, шахта мне представляется как ствол. В общем, я запуталась. Вот предложения, помогите разобраться, пожалуйста, где поставить что.

Служба ППГУ (Служба прогноза и предотвращения горных ударов ) работает в контакте с маркшейдерскими и геологическими службами шахты. По распоряжению технического руководителя шахты отдельные виды работ, необходимые для выполнения задач и функций службы ППГУ, производят указанные отделы и участки Mt | Google

Ulkina - Какое полезное ископаемое добывается, чтобы понять, в этом предложении "шахта" понимается обобщенно или узко?
И подземным или открытым способом?

alkilam1502 - Добывается золото и подземным способом. Я перевожу правила техники безопасности при ведении подземных работ. Поэтому про конкретную шахту или рудник не говорится. Ну вот видите, я опять не могу отделить понятия рудник и шахта. Единственное что я знаю, это то, что рудник - это нечто более большое. (перечитываю свой пост сейчас - детский лепет))) )
А вот "отработка шахты" как лучше?. На сколько я знаю, отработка - это непосредственно добыча, ведь так? Shaft mining - опять лепет?
Ulkina? очень на вса надеюсь

itisasecret - У вас речь о mine development (отработка шахты), shaft - вертикальная обычно шахта, в смысле ствол.

akilam1502 - itisasecret, снова вы меня выручаете)))
Отработки стволов не бывает, да? Хорошо, тогда ставим mine development !
Спасибо!

AMOR69 - Насколько я понимаю:
1. Слово "рудник" можете забыть, потому что это просто местность, где есть руда.
2. Обычная шахта похожа на букву "L", где вертикальная часть - это ствол шахты (shaft), а горизонтальная - сама шахта (mine)
Однако, бывает, что шахта имеет не "L" форму, а почти вертикальную "/". В этом случае ствол и сама шахта - одно целое. Где капнули, там и добыли.
п.с.
В словах "капнули" и "добыли" ударения на втором слоге.

akilam1502 - Ух ты! AMOR 69, спасибо! Нормальным человеческим языком! А то я уже переведенный текст пересматриваю и думаю, делать find and replace или так оставить.

NNG -  Определения интересующих вас терминов, изложенные вполне себе человеческим языком, очень легко найти в Горной энциклопедии, например. Источник в сети не единственный, но вполне надежный и доступный.Даже картинки есть.
ht.p://www.mining-enc.ru/sh/shaxta/
Здесь тоже можно посмотреть: ht.p://miningwiki.ru/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA
Вы на английский или на русский переводите текст на стр. 58? Если приведенный вами фрагмент надо перевести на английский, то шахта переводите как mine. Если на русский, то _для вашего контекста_ будет вполне уместно переводить mine как горное предприятие.
Местность, где есть руда (в недрах), все же принято называть рудным месторождением, а рудник представляет собой предприятие, которое это месторождение разрабатывает. Так что забывать о нем не стоит. И советы такие давать не стоит. Только еще больше запутали аскера.

akilam1502 - NNG, большое спасибо за ссылки.))))

gel - "Слово "рудник" можете забыть, потому что это просто местность, где есть руда."
весьма спорное утверждение

AMOR 69 ОК, убедили. Но ведь в данном случае действительно рудник не причем. Его можно забыть на время.

NNG -  AMOR 69, уговорили, забудем на время:)), но только при условии, что вы в следующий раз пройдете мимо вопроса, на который у вас нет правильного ответа, и не будете запутывать вопрошающих. ОК?

Ulkina - На самом деле, это не так страшно. Главное было поддержать ветку до ВАШЕГО появления здесь.
Теперь понимаете?

10-4 - Шахта - горное предприятие, добывающее ГОРЮЧИЕ полезные ископаемые (уголь, нефть)
Шахта - вертикальная или наклонная горная выработка большого сечения
Рудник - горное предприятие, добывающее РУДНЫЕ полезные ископаемые (руду)
Во всех остальных случаях общим термином для перевода mine будет "горная выработка" - вертикальная, наклонная, горизонтальная ГОРНАЯ ВЫРАБОТКА.

akilam1502 - "Во всех остальных случаях общим термином для перевода mine будет "горная выработка" - вертикальная, наклонная, горизонтальная ГОРНАЯ ВЫРАБОТКА."

10-4 -, спасибо за ответ. А я могу этот общий термин перевести как mine working? А что тогда будет opening? мой коллега в основном переводит горную выработку как openingя, а что-то почти по всему тексту напереводила mine working. Как будет лучше?
Заранее спасибо.

Gajka - Руководитель шахты из примера сидит в управлении на поверхности. Вот это административное здание тоже сокращают до "Шахта", а уже ей могут принадлежать шахты, рудники, карьеры, разрезы, прииски и т. д.

10-4 - Вот только, дорогая Гейджка, не надо так высказываться. Лучше в словарь посмотреть.
В самом общем смысле для "подземной горной выработки" mine working подойдет.

akilam1502 - "В самом общем смысле для "подземной горной выработки" mine working подойдет."
Фухххх, ну хорошо

Gajka - Где в примере аскера "подземная"?
Служба ППГУ (Служба прогноза и предотвращения горных ударов ) работает в контакте с маркшейдерскими и геологическими службами шахты. По распоряжению технического руководителя шахты отдельные виды работ, необходимые для выполнения задач и функций службы ППГУ, производят указанные отделы и участки

10-4 - "Я перевожу правила техники безопасности при ведении подземных работ" - вероятно, что в этих правилах речь и об уголных шахтах и о золотых рудниках.
А Гейджка вероятно имела в виду "шахтоуправление", но его не надо путать с "рудоуправлением".

Gajka - Да, я где-то описала Ваше "Шахта - горное предприятие, добывающее ГОРЮЧИЕ полезные ископаемые (уголь, нефть)". Я его сначала проскочила. Я просто хотела сказать, что "шахта" есть в значении управления и в значении подземной выработки.
itisasecret - akilam1502 вы пните их другие пункты помочь перевести, а то их по-моему "зациклило" :)
a
kilam1502
-  )))))))))))))))))))))) мне страшнова-то вмешиваться)))))) Но нового я узнала много.

Если у кого то хватило терпения прочесть это до конца, дайте ответ, рождается ли в таких спорах истина или она погружается в недра шахты или рудника еще глубже. Так рудника или шахты? Гамлетовский вопрос!

На английском языке шахта пишется вот так - "MINE". Произноситься "Майн". Если прочесть просто, без правил произношения, это звучит так "Мине". Профессия тех, кто работает в MINE, на английском языке пишеться так - "MINER". Произноситься - "Майнер". Если снова прочесть без правил произношения читается так - "Минер". Очень знакомое слово. Раньше так называлась воинская специальность. Сейчас она растворилась в более общем - сапер. И растворилась в обшем названии спецподразделений - инженерные войска.

Отсюда ворпос. Откуда это слово пришло в обиход? От военных или от тех, кто работал под землей? Вроде бы вопрос простой, но это на первый взгляд:


"Происхождение слова mina

MINA
залежь, месторождение руды; шахта; рудник, копь
Слово происходит из кельтского языка, а в испанский язык оно пришло из французского языка (mine), а это слово в свою очередь произошло от галльского mina, образованного от примитивного кельтского mein, которое до сих пор без изменения сохранилось в ирландском языке и имеет значения, аналогичные испанским словам mina’, ‘mineria’ и ‘mineral’. То же самое относится и к валийскому слову mwyn. В окситанском языке, используемом на юге Франции (провинция Лангедок), это слово приняло форму mena, которое также сейчас используется и в испанском языке для обозначения необработанного железа, которое добывают из месторождений. Mena происходит от слова vena, производного от venero – металлоносной жилы при шахтных разработках.

Начиная с XV века для строительства шахт стали использовать военные взрывчатые вещества, именно по этой причине словом mina обозначали и эти военные заряды. Отсюда произошел и глагол minar, когда взрывчатые вещества использовали уже для уничтожения вражеских укреплений и сооружений. Отсюда уже произошло название las minas terrestres, которые стали причиной тысяч смертей и потери здоровья невиновных людей во многих странах мира, даже когда война уже давно была закончена, мины продолжали калечить людей, сохраняя свои боевые свойства иногда на протяжении десятков лет."

Можно было бы согласиться и на этом закончить, но...

Есть факты на которые профессиональные историки смотрят с высоты птичьего полета. Эти факты пролетают мимо их внимания и историки с таких фактов практически не делают никаких выводов. А такие факты надо рассматривать с помощью увеличительного стекла. Тогда можно увидеть много чего интересного. Вот фрагменты из книги Евграфа Савельева "ИСТОРИЯ КАЗАЧЕСТВА С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО КОНЦА XVIII ВЕКА."

Фрагмент этот посвящен одному из выдающихся эпизодов истории казачества. Взятию крепости Азов, а затем и ее героической обороне.:

Фрагмент описывающий эпизод во время штурма Азова казаками:

"Взять приступом город было нельзя, за неимением тяжелой артиллерии. Казаки прибегли к своему излюбленному, старому казачьему способу – "немецкому размыслу", при помощи которого они когда-то взяли Казань: стали рыть под город подкопы. Над этим они потрудились около месяца. Турки, развлекаемые безрезультатной их стрельбой, смеялись над ними, громили их валы и туры ядрами, нисколько не подозревая скорой своей гибели.

В 4 часа ночи грянул гром подкопов, затряслись азовские твердыни, часть стен вместе с людьми, землей, остатками строений взлетела на воздух. Атаман Михайла Татаринов с отборным отрядом устремился в пролом; другие казаки бросились на стены со всех сторон, подставляя лестницы и неся друг друга на плечах под тучами пуль и каменьев."

Вот фрагмент, посвященный обороне Азова:

"7-го июня началась действительная осада. Опытные в военном деле казаки прежде всего, подбегая мелкими партиями с разных сторон к стану врагов, добыли языков и от них узнали о численности и положении неприятельской армии. Скоро турки сделали попытку к штурму. Казаки отстреливались, стараясь не подпустить их близко к стенам. Главные их усилия были обращены на то, чтобы нанести вред врагам внезапными вылазками и подкопными работами, в которых казаки были искуснее не только турок, но даже всех западноевропейских инженеров и техников-специалистов.

С этой целью атаман Петров разделил своих сподвижников на два отряда: один предназначен был собственно для вылазок, другой для подземных работ

Тот и другой действовали с такой успешностью, что скоро привели в недоумение и робость турок. Не привыкшие к постоянной осторожности, турки от внезапных вылазок казаков несли очень большие потери, а подведенные с разных сторон подкопы и взрывы губили их тысячами и производили такие опустошения в артиллерии, что не на шутку заставляли командующего армией Гуссейна-дели задумываться над дальнейшей своей судьбой. Следующие четыре приступа, в которых принимали участие все силы врагов, были безуспешны. Турки гибли массами. Убит был кафинский паша и много других военноначальников. Казаки, верные своей клятве "друг за друга стоять, лечь костьми, но город не сдавать", отражали врагов с удивительной храбростью и уменьем и после каждого отбитого штурма делали губительные для турок вылазки. Подкопы под неприятельские батареи делали свое дело. Турки приуныли. Таких стойких и храбрых противников гордые паши еще не встречали на всем востоке. У них явился недостаток в провианте, артиллерийских снарядах и людях. Гуссейн-дели спешно послал в Царь-град требование о присылке подкреплений. "Воевать Азов нечем, – писал он, – а прочь идти безчестно; подобного срама османское оружие еще не видело; мы воевали целые царства и торжествовали победы, а теперь несем стыд от горсти незначущих воинов"

Получив подкрепление, Гуссейн-дели решил испытать последнее средство, чтоб завладеть Азовом, – засыпать всех защитников его землей. Начались спешные земляные работы, в которых главными руководителями были итальянские и немецкие инженеры; в несколько дней у самых городских стен явился вал вышиной в 7 саж

Установив на нем многочисленную тяжелую артиллерию, турки начали бить по городу из всего снаряду день и ночь. Стрельба эта продолжалась 16 суток. Казаки защищались с отчаянной храбростью; подвели под вал два подкопа и взорвали их, истребив тысячи неверных; проникли 28 подкопами под самые таборы неприятелей и произвели в них страшные опустошения. Немецкие инженеры с своей стороны вели под Азов 17 подкопов, но казаки проведали о том и своими встречными подкопами разрушили их. От беспрерывной стрельбы из осадных орудий город, три крепостных стены, башни и замок были снесены до основания. Разрушен был и храм св. Иоанна Предтечи.

Казаки зарывались в землю, делали оттуда вылазки и вели подкопы, умудряясь наносить вред врагам. В этой титанической борьбе с ними вместе, как природные дочери Дона, бились их жены, число которых, по словам самих казаков, было около 800.

Осада затянулась. Шел уже сентябрь месяц. Казаки, окопавшись в четвертом земляном городке, держались твердо. Время от времени к ним прорывались из Черкасска р. Доном подкрепления; подвозили снаряды и провиант. Остальные отряды казаков расположились по низовым городкам и следили за движениями врагов, стараясь не пустить их вверх по Дону. От смрада гниющих трупов у турок появились заразные болезни. Стал ощущаться недостаток в снарядах и провианте.

Посылаемые крымским ханом под украинные города за добычей отряды уничтожались казаками. В турецкой армии стали появляться недовольство и ропот. Гуссейн-дели не знал, что делать, и просил султана отложить покорение Азова до следующей весны, но получил ответ: "Паша! возьми Азов или отдай свою голову". Пришлось напрячь все усилия, чтобы сломить твердость казаков. Начались отчаянные приступы озверевших турок, продолжавшиеся беспрерывно последние две недели. Казаки не уступали, делали отчаянные вылазки, уничтожали врагов, захватывали у них порох и снаряды, подводили новые подкопы и взрывали турецкие укрепления. В инженерном искусстве они понимали лучше европейских специалистов. Около половины их уже пало смертью героев. Остальные были почти все переранены; от бессонных ночей они окончательно обессилили, губы их запеклись, лица и глаза от порохового огня и дыма опалились, гортань не давала звуков голоса, руки отказывались держать оружие."

Анализируя эти отрывки, можно сделать вывод, что проведение подкопов для казаков было делом обыденным. Они владели этим делом очень искусно. А как такое могло быть? Как люди, по официальнофй версии, зарабатывающие себе на жизнь разбоем и грабежами, так могли воевать?

Вот инженерный корпус турецких войск. Тот контингент, который должен был заниматься только инженерными работами:

"Инженерный корпус, 6000 наемных мастеров осадного дела, целиком состоял из европейцев: «Да с теми пашами были многие немецкие люди, ведающие взятие городов и всякие военные хитрости по подкопам, приступам и снаряжению ядер огнем: гишпанцы, греки, из Венеции, шведские и французские петардщики». К их услугам в полной готовности стояла еще одна армия с тачками, лопатами и заступами: для фортификационных работ через море перебросили 100000 мужиков из Малой Азии, Молдавии, Валахии, Трансильвании, да на этой стороне моря собрали еще 50000."

Казаков, защитников Азова, всего было чуть больше восьми тысяч. Это на все - провсе. И на подкопы в том числе.

В одном из эпизодов того сражения, турки, силами своих инженерных подразделений, насыпали против крепостных стен вал, по высоте равный высоте крепостных стен. И с этого вала намеревались тяжелыми мортирами стрелять по крепостным стенам. Казаки одновременно с работами турок начали вести подкоп под этот вал. Казаки успели чуть раньше. И подняли на воздух этот вал вместе с мортирами.

Читать вот это все интересно и захватывающе. А проделать такиую работу?

Во первых, надо провести подкоп строго в нужную точку. И во вторых провести подкоп строго по уровню. Выше нельзя, он завалиться или его увидят турки. Ниже опускать то же нельзя, не будет ожидаемого эффекта. Значит надо постоянно контролировать уровень и направление. На земле это сделать относительно просто. Но на земле есть к чему привязаться. Есть гризонт, все видно, можно проверить простейшими инструментами. Под землей все это сделать намного труднее. Под землей темно. То освещение, факелами или светильниками не дает перспективы. И не видно, как идет подкоп, уходит вверх или вниз. Но тем не менее казки такими военно - инженерными способами владели в совершенстве. А откуда у них это? Кто их научил? Загадка. На которую историки не находят ответа. Вернее даже не пытаются дать ответ.

Ширина подкопа должна быть такой, что бы в нем разминулись два человека. Тот, который несет глину или землю от предней, боевой части подкопа в мешке, он должен идти прямо, не сгибаясь. Иначе очень быстро устаешь. Тачек или конной тяги ведь не было. Тот, который идет с пустым мешком, может пропустить его боком. Но все это должно происходить быстро и без задержек. Значит ширина подкопа должна быть приемлемой для такого. А это, как минимум метр двадцать или даже полтора метра. Высота подкопа должна позволять нести мешеок с глиной или землей в полный рост. На полусогнутых много не наработаешь. Это примерно метр восемьдесят. Вот примерный размер покопа. Полтора на метр восемьдесят.  Грубо, сечение два с половиной квадратных метра. Рыхлая глина по обьему больше чем плотная в массиве. Коэффициент разрыхления примерно 0.3. Два погонных метра подкопа это примерно пять плотных кубов или шесть с половиной фактических кубов. Сто метров подкопа это 325 кубов глины или земли. Это то, что надо вынести из под земли наружу. Емкость современного полувагона семьдесят кубов. Эт примерно пять современных вагонов. Я взял сто метров что бы видно было образно, каков обьем работ.  И эта работа в условиях жесточайшей осады, когда надо и воевать и защищать крепостные стены.

А если еще припомнить что в землях Войска Донского расположено множество подземных пещер, о которых я писал раньше, то вопросов становиться еще больше.

Tags: Дон, история, шахта
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments